Γιώργος Καλλής: «Αποανάπτυξη: Το τέλος (;) της ανάπτυξης»

Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Παναγόπουλο //

Ήταν μία ψεύτικη ανάπτυξη, ανάπτυξη στα χαρτιά βασισμένη στο χρέος…». Με τα λόγια αυτά περιγράφει στο fractal ο Γιώργος Καλλής...

«… τη διαδικασία παραγωγής πλούτου τα τελευταία τουλάχιστον τριάντα χρόνια στη Δύση στιγματίζοντάς την ως βασική αιτία της κρίσης. Δεν είναι πολλές οι περιπτώσεις ακαδημαϊκών δασκάλων, ιδίως του κλάδου της οικονομικής επιστήμης, που τολμούν να μιλούν και να προωθούν προτάσεις και ιδέες εκτός της ορθοδοξίας που επικρατεί στον χώρο τους. Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν οι προτάσεις αυτές αμφισβητούν ευθέως το κυρίαρχο μοντέλο της νεοφιλελεύθερης ανάπτυξης ως αντιοικολογικό και αντικοινωνικό. Σ΄αυτήν την κατηγορία ανήκει ο καθηγητής πολιτικής οικολογίας και οικολογικών οικονομικών στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης Γιώργος Καλλής, ο οποίος μιλάει στο fractal για την ιδέα της αποανάπτυξης. Μία θεωρία που ξεπήδησε από τον κλάδο των οικολογικών οικονομικών και αρνείται την ανάπτυξη με την παραδοσιακή της έννοια υποσχόμενη ταυτόχρονα οικολογική ευαισθησία και δημοκρατική εμβάθυνση.

- Ακούμε διαρκώς τα τελευταία 4-5 χρόνια ερμηνείες και προσεγγίσεις από οικονομολόγους από διαφορετικές σχολές γύρω από τις αιτίες και τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης όπως και για πιθανές λύσεις. Πώς θα μπορούσε όμως να περιγραφεί η κρίση με όρους των οικονομικών της οικολογίας; Ποια μπορεί να είναι η αφήγηση της από οικολογική σκοπιά;

H οικολογία λέει ότι η ιδέα της διαρκούς ανάπτυξης χωρίς όρια είναι ανθρώπινη επινόηση και δεν είναι συμβατή με τη φύση. Τίποτα στον φυσικό κόσμο δεν αναπτύσσεται επ’ αόριστον. Η ιδέα ότι η οικονομία συνεχώς μπορεί να αυξάνεται στους ρυθμούς ανάπτυξης που εμείς έχουμε αποφασίσει ότι χρειαζόμαστε για να αναπαράγεται το κεφάλαιο, δηλαδή 2-3% τον χρόνο, αυτή η ιδέα λοιπόν συναντά αργά ή γρήγορα οικολογικά, και όχι μόνον, όρια. Επί του προκειμένου, ήδη από τη δεκαετία 1970-80 συνάντησε ενεργειακά όρια, με την αύξηση της τιμής του πετρελαίου αλλά και της τιμής των πρώτων υλών. Συνάντησε όμως και κάποια άλλα όρια. Στις αναπτυγμένες οικονομίες της δύσης – πράγμα που γνωρίζουμε από τα παραδοσιακά οικονομικά όχι μόνο από τα οικολογικά οικονομικά – οι ταχείς ρυθμοί ανάπτυξης συναντώνται είτε σε μια οικονομία στα πρώτα βήματα της εκβιομηχάνισής της είτε μετά από μια μεγάλη καταστροφή. Η περίοδος ταχείας ανάπτυξης στην Δύση μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Το ίδιο και η Κίνα σήμερα, μία μικρή οικονομία που τώρα εκβιομηχανίζεται, αλλά αφού ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, θα φτάσει και αυτή χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια για μία ήδη μεγάλη οικονομία να συνεχίζει να μεγαλώνει συνέχεια με 2, 3 ή 4% κάθε χρόνο. Είναι και μαθηματικά αδύνατο αλλά και οικολογικά αφού, αργά ή γρήγορα, υπεισέρχονται σημαντικοί περιορισμοί. Αυτό που συνέβη από τη δεκαετία του 1980 και μετά ήταν ότι, αφού δεν ήταν δυνατή η περαιτέρω μεγέθυνση των οικονομιών στις χώρες της Δύσης, αλλά ήταν απαραίτητη δεδομένου του τρόπου που λειτουργεί ο καπιταλισμός, η λύση που βρέθηκε – και δεν εννοώ εδώ ότι υπήρχε κάποια συνωμοσία – αλλά η λύση στην οποία έμμεσα κατέληξαν τα πράγματα ήταν ο δανεισμός και η αύξηση του χρέους. Αύξηση και του δημόσιου χρέους, όπως στην Ελλάδα, αλλά και του ιδιωτικού χρέους όπως στις περισσότερες άλλες χώρες. Δεν κάναμε κάτι ιδιαίτερο εμείς εδώ να αυτομαστιγωνόμαστε. Όλοι δανείστηκαν προκειμένου να διατηρήσουν αυτή την ψεύτικη ανάπτυξη, η οποία ήταν ανάπτυξη στα χαρτιά, ανάπτυξη με χρέος, με χρηματικά παράγωγα, με λογικές «θα πληρώσουμε μετά από 20 χρόνια …» κλπ.. Αυτό συνέβη σε όλες τις χώρες με φούσκες, στην αγορά κατοικίας, στα χρηματοπαράγωγα, στον οικογενειακό δανεισμό κοκ.

- Δηλαδή όπως το περιγράφετε τα οικολογικά οικονομικά κατά κάποιον τρόπο επαναφέρουν στη συζήτηση για την οικονομική ανάπτυξη το ζήτημα των φυσικών πόρων. Ότι δηλαδή η εκμετάλλευση και διανομή τους έχει κάποια όρια.

Ναι, όμως τα οικολογικά οικονομικά μας υπενθυμίζουν και κάτι άλλο: ότι υπάρχουν και επιπτώσεις. Η οικονομική διαδικασία παράγει και απόβλητα. Και όταν λέω απόβλητα δεν εννοώ μόνο σκουπίδια και τοξικά απόβλητα, τα οποία επίσης είναι σημαντικά, αλλά το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι οι εκπομπές του διοξειδίου του άνθρακα, που είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο σαν στρουθοκάμηλοι επιμένουμε να αγνοούμε. Η αλλαγή του κλίματος, η οποία είναι άμεσα συνυφασμένη, ένα προς ένα, με τη μεγέθυνση της οικονομίας είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, στο οποίο δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να υπάρχει λύση. Yποτίθεται ότι ειδικοί και κυβερνήσεις συζητούν, ενημερώνονται και διαπραγματεύονται, αλλά φυσικά ποτέ δεν καταλήγουν σε καμία συμφωνία, αφού κανείς δεν τολμά να πει όχι στην ανάπτυξη. Το πρόβλημα εν τω μεταξύ διογκώνεται και ήδη βιώνουμε τα πρώτα αποτελέσματα. Aν οι επιστήμονες έχουν δίκιο, σε 20-30 χρόνια θα μιλάμε για τεράστιες αλλαγές και καταστροφές. Oπότε και από τις δύο πλευρές, και από την πλευρά της εκμετάλλευσης πόρων αλλά και από την πλευρά της εκροής αποβλήτων, η οικονομία περιορίζεται από το φυσικό περιβάλλον, θα έλεγα καλύτερα ότι εξαρτάται από το φυσικό περιβάλλον.

- Στην έρευνα και το έργο σας κεντρική θέση κατέχει η έννοια της «αποανάπτυξης» η οποία συνδέεται με αυτές τις οικολογικές διαστάσεις. Μπορείτε να μας εξηγήσετε σε τι ακριβώς συνίσταται αυτή η έννοια σε σχέση την οικονομία;

Ναι, ας το δούμε με την ανάγνωση που έκανα πριν. Δηλαδή της κρίσης, και της οικολογικής και της οικονομικής, ως προϊόν της υπέρμετρης ανάπτυξης η οποία ούτε εφικτή είναι ούτε επιθυμητή. Και δεν είναι εφικτή για τους λόγους που είπα, διότι υπάρχουν όρια στους πόρους και γιατί την κάνουμε εφικτή με δανεισμό και με ψεύτικο χρήμα. Aλλά δεν είναι και επιθυμητή γιατί, ακόμη και αν συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε, έστω και με 1-2 % τον χρόνο, αυτό σημαίνει τεράστια αύξηση των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα σε 30-40 χρόνια, πράγμα που θα είναι καταστροφικό για τον πλανήτη. Δεν είναι και επιθυμητή όμως γιατί σε τίποτα δεν βελτιώνει το επίπεδο ζωής. Είναι μήπως ο μέσος Έλληνας πιο ευτυχισμένος σήμερα από ότι ήταν 30 χρόνια πριν επειδή η οικονομία μας είναι δυο φορές μεγαλύτερη; Οπότε υπό καμία έννοια δεν νομίζω ότι υπαρχει λόγος να συνεχίσουμε την ανάπτυξη. Αλλά ξέρουμε, και το ξέρουμε πολύ καλά εδώ στην Ελλάδα, ότι η έλλειψη ανάπτυξης εντός ενός συστήματος καπιταλιστικού, η έλλειψη αύξησης του ΑΕΠ δηλαδή, σύντομα φέρνει προβλήματα, ανεργία, αδυναμία αποπληρωμής χρεών, κ.ο.κ. Οπότε η αποανάπτυξη τι λέει; Η αποανάπτυξη λέει ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε και να αυτοκαταστρεφόμαστε. Πρέπει να ξεφύγουμε, να δραπετεύσουμε από αυτόν τον στόχο της ανάπτυξης, να φτιάξουμε ένα καλύτερο αύριο αλλά χωρίς να πρέπει να αναπτύσσεται η οικονομία, χωρίς να προσπαθούμε συνέχεια να αυξάνουμε το ΑΕΠ. Γνωρίζουμε βέβαια ότι αυτό εντός των οικονομίων που ζούμε δεν γίνεται, οπότε πρέπει να φτιάξουμε κάτι καινούργιο, μια κοινωνία η οποία να είναι βιώσιμη χωρίς ανάπτυξη. Αυτή είναι πολύ χονδρικά η ιδέα της αποανάπτυξης. Αυτό δεν σημαίνει την αντίστροφη διαδικασία της ανάπτυξης, δεν σημαίνει μείον 2% ΑΕΠ τον χρόνο. Αυτό είναι ύφεση, είναι καταστροφή. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από την έλλειψη ανάπτυξης σε μια κοινωνία ανάπτυξης. Απονανάπτυξη σημαίνει απελευθέρωση, να απελευθερωθούμε από την μανία της ανάπτυξης, να επιδιώξουμε το συλλογικό ευ ζην, χωρίς να το μετράμε σε ευρώ.

- Είναι λοιπόν μία θεωρία οικονομική-οικολογική αλλά και βαθιά πολιτική όπως την περιγράφετε. Από αυτή την άποψη τα γνωστά οικολογικά πολιτικά κόμματα και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη έχουν εγγράψει στοιχεία αυτής της θεωρίας στα προγράμματά τους;

Φυσικά την συζητούν αφού είναι μια ιδέα η οποία προέρχεται από το οικολογικό κίνημα. Τη συζητούν αλλά θα έλεγα ότι διστάζουν γιατί, όπως καταλαβαίνετε, πολιτικά ο όρος είναι ριψοκίνδυνος και δύσκολος να τον εξηγήσεις στον πολύ κόσμο στα 5 λεπτά που έχεις πρόσβαση στην τηλεόραση τον χρόνο. Θα έλεγα ότι γενικώς είναι μοιρασμένα τα πράγματα εντός των πράσινων κομμάτων. Δηλαδή κάποιοι την πιστεύουν την ιδέα, γιατί έχει να κάνει με βασικές αρχές του οικολογικού κινήματος. Κάποιοι άλλοι συνεχίζουν να είναι αιθεροβάμονες. Πιστεύουν ότι με ανάπτυξη και τεχνολογική πρόοδο μπορούμε και να λύσουμε τα οικολογικά προβλήματα και να συνεχίσει να αναπτύσσεται εσαεί η οικονομία, πράσινη αυτή την φορά. Τώρα κάποια πράσινα κόμματα, όπως στην Καταλονία για παράδειγμα, βάζουν επιλεκτικά το θέμα της αποανάπτυξης στο πρόγραμμά τους εννοώντας κυρίως μείωση της κατανάλωσης φυσικών πόρων. Δεν εννοούν όμως απαραίτητα εγκατάλειψη του στόχου της ανάπτυξης της οικονομίας, συνήθως μιλούν για επιλεκτική αποανάπτυξη κάποιων συγκεκριμένων τομέων, τομέων που μολύνουν πολύ.

Γιώργος Καλλής, καθηγητής πολιτικής οικολογίας και οικολογικών οικονομικών στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης

- Άρα θα λέγαμε ότι η όλη ιδέα της «αποανάπτυξης» για την ώρα έχει περισσότερο κινηματικό χαρακτήρα παρά καθαρά πολιτικό.

Ναι, κινηματικό και επιστημονικό .

- Στη συζήτηση για την αποανάπτυξη η Αριστερά τι θέση μπορεί να έχει κατά τη γνώμη σας;

Ποια θέση μπορεί ή ποια θέση θα έπρεπε να έχει; Πιστεύω ότι θα έπρεπε να την ενστερνιστεί μια και είναι μια ιδέα κατεξοχήν αριστερή. Ο κινηματικός χαρακτήρας του εγχειρήματος είναι εντός της Αριστεράς. Και στην Ελλάδα και στην Ισπανία που γνωρίζω, στη βάση της Αριστεράς, στα νέα παιδιά που είναι οργανωμένα στον αριστερό ή στον αυτόνομο χώρο, η αποανάπτυξη είναι μια ιδέα που είναι αρκετά προσφιλής. Από την άλλη, η παραδοσιακή Αριστερά έχει και αυτή την αναπτυξιομανία της. Περισσότερο οι παλαιότερες γενιές θα έλεγα, αυτοί που μεγαλώσαν με τον Δρόμο με τις Φάμπρικες και τα 5ετή προγράμματα και είναι προσκολλημένοι στην ιδέα της εγχώριας παραγωγής και της κρατικής παρέμβασης προκειμένου να αναπτυχθεί η οικονομία. Υπάρχει φυσικά και θεωρητικό υπόβαθρο σε αυτές τις ιδέες που, απλουστευτικά, μπορούμε να πούμε ότι έχουν να κάνουν με την ιδέα ότι η έλευση του σοσιαλισμού απαιτεί πρώτα την ανάπτυξη των μέσων παραγωγής. Φυσικά, από την εποχή που έγραφε ο Μαρξ, τα μέσα παραγωγής έχουν υπεραναπτυχθεί, ένας φτωχός σήμερα ζει πιο πολλά χρόνια και με πρόσβαση σε περισσότερα υλικά αγαθά απ’ ότι ένας βιομήχανος την εποχή του Μαρξ, αλλά ο σοσιαλισμός ακόμα να έρθει και οι ανισότητες συνεχίζουν να αυξάνονται. Όχι, ο σοσιαλισμός και η ιδέα της ισότητας τίποτα δεν έχουν να κάνουν με την ανάπτυξη. Μάλλον το αντίθετο. Αν αποφασίσουμε ότι έχουμε αρκετά πια, ίσως έρθει η ώρα να τα μοιράσουμε και πιο δίκαια.
Νομίζω λοιπόν ότι η ιδέα της αποανάπτυξης ταιριάζει πολύ στην Αριστερά υπό την έννοια ότι δίνει και ένα νέο λεξιλόγιο, μία νέα ιδέα, για να πει και να προτείνει κάτι καινούριο. Διότι νομίζω ότι δεν πείθει πια αυτή η ιστορία, δηλαδή άντε να πάρει η Αριστερά στα χέρια της το κράτος, να σταματήσει τις ιδιωτικοποιήσεις, να αρχίσει η οικονομία να αναπτύσσεται και να λυθούν όλα τα προβλήματα. Άλλωστε τα ίδια προβλήματα αναπαράγει η Αριστερά και εκεί που έχει πάρει την πολιτική εξουσία. Δείτε τι γίνεται στην Λατινική Αμερική. Ο Μοράλες ή ο Κορέα εκλέχθηκαν στηριζόμενοι στα αυτόχθονα και στα οικολογικά κινήματα που ήταν ενάντια στις εξορύξεις. Και τι έκαναν αυτοί; Συνέχισαν τις εξορύξεις εντατικότερα, και κερδίζουν τις εκλογές στην πλάτη νέων φουσκών, με επενδύσεις σε δρόμους, χτισίματα και τα γνωστά αναπτυξιακά. Δεν θα αμφισβητήσω ότι διένειμαν τον πλούτο καλύτερα από τους κλεπτοκράτες τους οποίους διαδέχθηκαν, δηλαδή ότι έδωσαν μεγαλύτερο μέρος της πίτας στα χαμηλά στρώματα, αλλά συνέχιζουν με πολιτικές οι οποίες είναι καταστροφικές, τόσο για το περιβάλλον όσο και για τις ίδιες τις χώρες τους. Και σε τίποτα φυσικά δεν τα έβαλαν με το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, όπως διατείνονταν, αντιθέτως έγιναν οι καλύτεροι προμηθευτές του. Ο Κορέα τώρα καθιστά παράνομες τις περιβαλλοντικές οργανώσεις στον Ισημερινό, και ο Μοράλες τα βάζει με τους αυτόχθονες. Αυτούς που τους ψήφισαν.

- Η ίδια η αποανάπτυξη όμως δεν προϋποθέτει και μία αλλαγή σχετική με ζητήματα πολιτικής εκπροσώπησης; Πώς αντιμετωπίζει δηλαδή τους θεσμούς της αστικής δημοκρατίας (κοινοβουλευτισμό, εκλογές, κόμματα, δικαιώματα); Αναγνωρίζει την αξία και τη σημασία τους ή ελλοχεύει ο κίνδυνος να συγκροτηθεί ένα αυταρχικό κράτος στο όνομά της;

Όχι, αυτό το ενδεχόμενο δεν έχει να κάνει σε τίποτα με το πώς εννοώ εγώ την αποανάπτυξη, αν και είναι αλήθεια ότι ελλοχεύει αυτός ο κίνδυνος αν κρίνω από αυτά που ακούω από ορισμένους αντιδραστικούς ή συντηρητικούς οικολόγους, οι οποίοι λένε ότι, αφού ο απλός κόσμος δεν αλλάζει με τίποτα, χρειάζεται μια παγκόσμια κυβέρνηση να επιβάλλει αυστηρά όρια. Ποιος θα εκλέξει και ποιος θα ελέγξει όμως αυτή την κυβέρνηση αν όχι οι απλοί άνθρωποι που υποτίθεται ότι δεν ξέρουν και χρειάζονται τους ειδικούς για να τους πουν τι πρέπει να κάνουν;
Όχι, η ιδέα που έχω εγώ και έχουν και οι άνθρωποι που δουλεύουμε μαζί, είναι ότι αποανάπτυξη και εμβάθυνση της δημοκρατίας είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Κρατάμε δηλαδή τους δημοκρατικούς θεσμούς που έχουμε κατακτήσει, και οι οποίοι εκφυλίζονται, και όχι μόνο αυτό, τους πάμε πολύ βαθύτερα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα κενό δημοκρατίας σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή πηγαίνουμε να ψηφίσουμε κάθε τέσσερα χρόνια μεταξύ δυο κομμάτων που πάνω κάτω λένε τα ίδια πράγματα και, στη συνέχεια, όποιο εκλεγεί, ό,τι αποφασίζει και υποδείξει, αυτό πρέπει να το δεχόμαστε για τέσσερα χρόνια, επειδή ψηφίσαμε μια φορά. Και ποιοι ψηφίζουν; Ψηφίζουν το 40% του πληθυσμού, στις δημοτικές εκλογές βλέπω σε διάφορους δήμους ψηφίζει το 10%. Αυτά είναι πληγή της δημοκρατίας, δεν είναι μία κανονική δημοκρατία.

- Ναι, πιο πολύ μοιάζει με τη μεταδημοκρατία που περιγράφει ο Κόλιν Κράουτς.

Ναι, είναι μεταδημοκρατία, γιατί δεν έχουμε πια πραγματική επιλογή. Αυτό βλέπει ο κόσμος και δεν πάει να ψηφίσει. Η αποανάπτυξη, ή τουλάχιστον αυτοί που γράφουμε για την αποανάπτυξη, εμπνεόμαστε από θεωρίες περί άμεσης δημοκρατίας. Δηλαδή περί διαδικασίων οι οποίες κάνουν τη δημοκρατία όχι απλώς μόνο ένα εκλογικό δικαίωμα κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά την καθιστούν βαθιά και ουσιαστική. Ο Καστοριάδης φυσικά έχει γράψει πολλά για αυτό το θέμα και είναι ένας από τους συγγραφείς που διαβάζεται πολύ από αυτούς που μιλούν για αποανάπτυξη. Επίσης, το κίνημα των πλατειών συμβολίζει πάρα πολύ αυτή την ιδέα, την ιδέα δηλαδή ότι δεν μας αρκεί πια αυτή η κοινοβουλευτική δημοκρατία, θέλουμε πραγματική, άμεση δημοκρατία. Δεν θέλουμε φυσικά να καταργηθεί το κοινοβούλιο, αλλά θέλουμε να ανοίξει η δημοκρατία ως διαδικασία.

- Το ρωτάω περισσότερο διότι θα μπορούσε από κάποιους να χρησιμοποιηθεί πιθανώς κι εκ του πονηρού ως μία αντιδημοκρατική πρόταση.

Το να λέμε ότι η υπάρχουσα δημοκρατία δεν αρκεί, δεν σημαίνει ότι είμαστε κατά της δημοκρατίας, σημαίνει ότι θέλουμε να την πάμε παραπέρα. Τα πολιτικά συστήματα είναι για να αλλάζουν, η ιδέα του τέλους της ιστορίας ευτυχώς τελείωσε. Αυτό που λέω είναι ότι ο κοινοβουλευτισμός και έχει εκφυλιστεί και δεν αρκεί. Μπορούμε να πούμε ότι ο κοινοβουλευτισμός και η αντιπροσώπευση σε κάποια θέματα από αιρετούς, που επιλέγουμε κάθε τέσσερα χρόνια, είναι το ελάχιστο. Από εκεί και πέρα υπάρχει η καθημερινότητα και η καθημερινή διαβούλευση. Η δημοκρατία της αρχαίας Ελλάδας, που παίρνουμε σαν παράδειγμα, δεν είχε σχέση με την σημερινή δημοκρατία. Δεν ψήφιζαν κάθε τέσσερα χρόνια και μετά πηγαίναν σπίτια τους και έκαναν τη δουλειά τους. Σήμερα αυτή είναι η ιδέα της δημοκρατίας. Δεν μπορείς να διαμαρτύρεσαι για τίποτα μας λένε, αφού ψήφισες πριν τέσσερα χρόνια, αν θες περίμενε για να ξαναψηφίσεις σε άλλα τέσσερα. Δεν ήταν ποτέ αυτό αυτή η ιδέα της δημοκρατίας.

- Κατά τη διάρκεια των ετών της κρίσης στην Ελλάδα οργανώθηκε μία συστηματική προσπάθεια από τις οικονομικές, πολιτικές και μιντιακές ελίτ της χώρας να αποδοθεί η κρίση σε χρόνιες ελληνικές στρεβλώσεις και παθογένειες ώστε αφενός να περάσουν ομαλότερα τα μέτρα λιτότητας και αφετέρου να απαξιωθεί ακόμη περισσότερο ο ρόλος του κράτους στην οικονομία με αποτέλεσμα οι νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις να φαντάζουν αναπόφευκτες. Αν και στην Ισπανία η κρίση ξεκίνησε από το τραπεζικό σύστημα (φούσκα στεγαστικών δανείων), παρατηρήθηκε εκεί μία αντίστοιχη δαιμονοποίηση του κράτους, το μεγάλο ή κακό κράτος;

Παντού υπάρχει αυτή η δαιμονοποίηση, η οποία έχει αρχίσει από την εποχή της Θάτσερ και του Ρήγκαν, και κάθε τόσο επιστρέφει δριμύτερη. Πάντως, αν ήθελα να μπω σε συγκρίσεις, θα έλεγα ότι στην Ισπανία ακούμε λιγότερο για το κακό κράτος ή τους υπεράριθμους υπαλλήλους, αν και οι περικοπές στα νοσοκομεία και στα σχολεία και εδώ καλά κρατούν. Η διαφορά φυσικά από την Ελλάδα είναι ότι εδώ δεν είναι τόσο το κράτος το ίδιο το οποίο είναι χρεωμένο, όσο οι τράπεζες οι οποίες έδωσαν απλήρωτα στεγαστικά δάνεια σε πολύ κόσμο. Πάνω από τρία εκατομμύρια σπίτια στην Ισπανία παραμένουν άδεια. Αν φυσικά καταρρεύσουν οι τράπεζες το κράτος θα κληθεί να τις καλύψει. Για αυτό και είχε μεγαλώσει τόσο το κόστος δανεισμού της Ισπανίας, το οποίο μετά τις διαβεβαιώσεις του Ντράγκι έχει πέσει πάλι σε χαμηλά επίπεδα. Το μεγάλο αναπτυξιακό φαγοπότι στην Ισπανία είχε άλλα χαρακτηριστικά από το δικό μας. Έγινε από τις περιφερειακές τράπεζες στα συμβούλια των οποίων είχαν θέση οι τοπικοί κυβερνώντες και οι οποίες έδιναν απίστευτα δάνεια για να στηρίζουν τους μεγαλοεργολάβους με «αναπτυξιακά» έργα όπως το αεροδρόμιο φάντασμα της Ciudad Real, το οποίο είναι έτοιμο αλλά παραμένει κλειστό, αφου κανείς δεν θέλει να πετάξει εκεί. Μιλάμε για ένα κύκλωμα πολιτικών, εργολάβων και τραπεζιτών οι οποίοι καταλήστευσαν ουσιαστικά τον δημόσιο πλούτο.
Το ζήτημα εδώ λοιπόν δεν είναι η διαχείριση των ταμειών, των συντάξεων ή των δημόσιων οργανισμών. Οι περικοπές γίνονται απλώς για να αυξηθεί η πιστοληπτική ικανότητα της Ισπανίας και να πέσει το κόστος δανεισμού. Τώρα βέβαια γίνεται και στην Ισπανία όλη αυτή η κουβέντα «δεν κάναμε το ένα, δεν κάναμε το άλλο, δεν παράγουμε τίποτα, είμαστε τεμπέληδες, να κόψουμε τις σιέστες…», πράγματα τελείως γελοία. Να πεις στην Ελλάδα ότι δεν έχουμε παραγωγική οικονομία, πάει κι έρχεται, που πάλι αλήθεια δεν είναι. Να το πεις στην Ισπανία όμως, χώρα με βιομηχανίες κολοσσούς, στον χώρο της ένδυσης ή του αυτοκινήτου, με τεράστια εξαγωγική αγροτική οικονομία, μία από τις μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου; Για ποιους τεμπέληδες Μεσόγειους μιλάμε; Το ξέρετε ότι σύμφωνα με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ οι Έλληνες δουλεύουν πολύ περισσότερο από οποιονδήποτε λαό στην Ευρώπη και οι Γερμανοί ή οι Ολλανδοί το λιγότερο; Το να έχουν οι εργαζόμενοι κοινωνικά δικαιώματα και ελεύθερο χρόνο είναι στοιχείο πολιτισμού, όχι τεμπελιά. Ας αφήσουμε την σιέστα ήσυχη.

- Κατά τη γνώμη σας αυτή η διαδικασία δημιουργίας και αναπαραγωγής δημόσιου και ιδιωτικού δανεισμού έχει ποτέ τελός;

Το ύστερο καπιταλιστικό σύστημα βασίζεται στο δανεισμό, δεν μπορεί να προχωρήσει, δεν μπορεί να συνεχίσει χωρίς δανεισμό. Πρόκειται για φαύλο κύκλο. Δανείζεσαι για να αναπτυχθείς και μετά υποτίθεται αναπτύσσεσαι για να αποπληρώνεις τα δάνεια. Δεν υπάρχει χώρος για μια σταθερή οικονομία, για μια στιγμή που θα μπορεί η οικονομία να πει, όπως ο λέει ο καθένας μας “αρκετά, έχω αρκετά”. Νομίζω ότι το καπιταλιστικό σύστημα μπορεί μόνο να μεγαλώνει ή να καταρρέει και εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα. Δηλαδή αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα πρέπει να πουλήσουμε τα πάντα για να αρχίσουμε να αναπτυσσόμαστε 6-7% το χρόνο για να ξεπληρώσουμε τα δάνεια, και μετά να δανειστούμε για να διατηρήσουμε τους ρυμούς ανάπτυξης κ.ο.κ.. Ένας τεράστιος φαύλος κύκλος ο οποίος κάπως πρέπει να σπάσει. Αυτό είναι η αποανάπτυξη. Η πρόταση ότι αυτός ο φαύλος κύκλος μπορεί και πρέπει επιτέλους να σπάσει.